Du nouveau sur l’histoire de la Shoah. Entretien avec Timothy Snyder

> Par Potel, Jean-Yves
   
> Paru le : 08.07.2017
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INTERVIEW WITH TIMOTHY SNYDER / The history of the Holocaust is the object of endless research and controversy which, as of late, have been enriched with previously inaccessible sources, as well as with original work concerning Eastern territories. This has encouraged new attempts at explanation that surpass the out-dated opposition between functionalist and intentionalist historians. Timothy Snyder (a historian at Yale University) attempted an original, global approach, working from the whole of these territories, in two masterworks, Bloodlands (Basic Books, 2010) and Black Earth: The Holocaust as History and Warning (Tim Duggan Books, 2015). In its previous issue, Memories at Stake (paperback n° 1) echoed a deeply critical article by Omer Bartov (a historian at Brown University). This time, we’ll give the floor to Timothy Snyder, with whom we met at the “Rendez-vous de Blois” in October

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Key words: Eastern territories, Holocaust, new sources, world history.

Autant que sa mémoire,  l’histoire de la Shoah est l’objet de recherches et de controverses permanentes. L’une comme l’autre se sont enrichies ces vingt dernières années de sources jusqu’ici inaccessibles (notamment dans l’ancien bloc soviétique), et de travaux originaux sur les terrains où les nazis avaient organisé le crime (territoires polonais, baltes, ukrainiens, biélorusses et russes). Ce qui a encouragé de nouvelles tentatives d’explications globales, et dépassé la vieille opposition entre historiens « fonctionnalistes » et « intentionnalistes ». L’historien américain Timothy Snyder, professeur à l’université de Yale, a tenté une approche globale originale à partir de l’ensemble de ces territoires, dans deux maîtres livres Terres de sang (Gallimard, 2010) et Terre noire (2015). Mémoires en jeu s’est déjà fait l’écho, dans son numéro 1, de la parution chez Gallimard de la traduction française du second[1], en publiant un article polémique du professeur Omer Bartov (Brown University). Nous donnons cette fois la parole à Timothy Snyder, rencontré aux « Rendez-vous de Blois » en octobre, où il y a donné une conférence en français, accessible sur You tube2.

La force de Terres de sang, outre votre récit, tenait sans doute à votre présentation de la Shoah dans le contexte d’autres tueries de masse, dans les mêmes lieux et dans le même temps. Avec Terre noire vous vous concentrez sur les causes du massacre et les moyens mis en œuvre par les criminels. Vous embrassez la géographie complète du génocide, de la Grèce au Pays Bas, de la France à la Russie soviétique, avec au centre les territoires polonais, ukrainiens et baltes, où vivaient avant guerre 90 % des 5 à 6 millions de Juifs assassinés en deux ans. Et vous cherchez une variable pour expliquer les différences de résultat. Les Nazis n’ont pas tué la même proportion de Juifs selon les régions. Sans vous limiter à une seule cause – votre analyse est résolument multifactorielle – vous placez au centre de l’entreprise nazie la destruction des États. Est-ce l’idée centrale de ce livre ?

Timothy Snyder : Nous étudions volontiers l’histoire de la Shoah à partir des récits qui nous sont les plus familiers, plutôt qu’en partant de ce que nous savons. Nous connaissons bien l’histoire des Juifs allemands. Mais ils ne sont pas des victimes caractéristiques. 97% des victimes de la Shoah n’ont rien à voir avec la culture allemande. Nous connaissons l’histoire de l’Allemagne dans les années 1930. Mais la Shoah a commencé loin de l’Allemagne de l’entre deux guerres, sur des terres prises par l’Allemagne à l’URSS. Comme vous le remarquez, les victimes caractéristiques étaient pour l’essentiel des Juifs polonais et soviétiques. Nous savons qu’à partir de 1942, une politique générale d’assassinat de tous les Juifs sous contrôle allemand a été mise en place. Or, comme tous les chercheurs,  nous constatons de grandes différences dans les résultats. Les chercheurs en sciences sociales qui travaillent sur le meurtre de masse ont montré que celui-ci est surtout lié à l’effondrement de l’État. Les historiens ont dégagé une exception, les Partis-États idéologiques qui sont capables de tuer un grand nombre de leurs propres citoyens. La particularité de l’Allemagne nazie, c’est qu’elle était un Parti-État idéologique qui détruisait d’autres États, ou tentait de le faire. L’assassinat de tous les Juifs ne pouvait être mis en œuvre que dans la mesure où les États avaient été détruits. Voilà ce que je tente d’expliquer dans ce livre. La Shoah, comme nous le savons, a commencé là où l’Union soviétique a d’abord détruit les États, en 1939 ou 1940, et où les Allemands ont ensuite détruit l’appareil soviétique.

Vous évoquez aussi « l’anarchie » de Hitler qui remodèle l’État allemand et détruit les États voisins, surtout ceux où sont concentrés les Juifs. Vous utilisez des concepts empruntés à la sociologie politique (entrepreneurs privés de violence, ressources politiques) pour décrire les méthodes de la SS, l’armée antiétatique au service du Führer. Ça fait penser aux guerres actuelles à commencer par celle que mène DAESH. Ne croyez-vous pas ?

T. S. : Je laisse à d’autres le soin d’établir des liens. Je ne travaille pas sur le Moyen-Orient, je n’ai pas les compétences spécifiques ni ne connais les langues, pour le faire. Mais en général, il est important de se rappeler que l’État nazi n’était pas principalement un pouvoir autoritaire qui tuait ses propres citoyens. C’était surtout un État qui organisait à l’étranger les conditions du chaos, et y déployait des spécialistes de la violence (la SS) qui les exploitaient.

Revenons donc à Hitler. Vous qualifiez sa pensée d’écologique. Que voulez-vous dire exactement ? L’écologie politique renvoie de nos jours à la défense de la nature, à l’interaction entre les êtres vivants et leurs milieux, pas à la lutte des races.

T. S. : J’ai évoqué une « panique écologique ». Je conçois que cette sensation puisse nous paraître exotique. Après tout, depuis deux ou trois générations, du moins dans le monde occidental, nous ne vivons plus la nourriture comme un problème politique. Mais cela peut revenir. Le changement climatique ramène dans certaines régions l’incertitude alimentaire. Du temps d’Hitler, on pouvait avoir le sentiment que le monde était petit, que les ressources naturelles s’épuisaient, que les conditions de vie à venir étaient incertaines. Suite à la Première Guerre et à la grande dépression de 1929, il était très facile de mobiliser l’opinion sur ces thèmes.

Mais alors, pourquoi le combat contre les Juifs serait-il écologique ?

T. S. : Les Juifs sont au centre de cette vision du monde. Pour Hitler, toutes les vérités politiques fondamentales sont écologiques et toutes les vérités écologiques fondamentales sont politiques. Pour lui, nous appartenons à des races en compétition qui s’accaparent la terre et s’affament les unes les autres. Nous devrions conquérir tous les territoires dont nous avons besoin pour vivre, et même ceux que nous jugeons nécessaires pour atteindre le plus haut niveau de vie possible. Si nous avons d’autres idées, des idées qui considèrent les uns et les autres comme des êtres humains par exemple, ce sont, pour Hitler, des idées juives. Aussi les Juifs doivent-ils être exterminés pour veiller à ce que ces idées n’aient plus d’influence sur les esprits humains. Nous allons agir comme nous le devrions (pour Hitler), et revenir à une lutte raciale. La planète entière retrouvera son bon (pour Hitler) ordre écologique.

L’antisémitisme est donc la clé de voûte de la vision du monde d’Hitler. Mais quelle place accordez-vous alors, à l’antisémitisme des populations locales, non juives, dans votre schéma d’explication de la géographie de la Shoah ? En privilégiant la variante « destruction de l’État », n’allez-vous pas à l’encontre des convictions implicites habituelles ? Conviction de ceux qui pensent que plus il y a d’antisémitisme plus il y a de Juifs assassinés. On vous reproche, par exemple, de sous estimer l’antisémitisme des Polonais ou des Ukrainiens.

T. S. : Je dirai d’abord que je suis beaucoup plus pessimiste que ceux qui pensent que l’antisémitisme explique tout. Je suis en effet très conscient du fait que l’on peut tuer des Juifs sans être antisémite. C’est même très fréquent. Il n’y a aucune évidence. Dans mon livre, je raconte, parmi d’autres, l’histoire de Viktors Bernhard Aràjs, un collaborateur letton qui a assassiné beaucoup plus de Juifs que n’importe quel auxiliaire des nazis à l’Est. C’était un policier diplômé de droit (avec un travail sur la constitution stalinienne !), un professionnel sans engagement apparent. Il a servi trois systèmes : les Lettons d’avant guerre, les Soviétiques, puis les Allemands. Il n’avait jamais manifesté de sentiments antisémites avant juillet 1941, date à laquelle un Allemand de Lettonie l’entraîne comme policier dans les violences antijuives à Riga. Ainsi est né le Kommando Aràjs de sinistre mémoire. Sous les ordres des Allemands, il a sillonné tous les villages et il est responsable avec ses hommes de la mort de dizaines de milliers de Juifs. Les deux tiers de ceux vivant dans ce petit pays. Ce n’est pas rien !

Ensuite, je vois un certain danger à nous limiter aux histoires nationales de la Shoah. Or, presque toutes les histoires sont nationales. Si je suis Allemand et si je donne un récit méticuleux, systématique, subtil de la Shoah en restant dans le cadre allemand, je peux comprendre comment cette société a participé aux tueries de masse, mais je ne comprends pas les Ukrainiens, les Polonais, ou les Lituaniens. Je vais implicitement les considérer comme d’un autre niveau. Il s’agit certainement de préjugés, mais je constate que l’on qualifiera plus facilement ce qui se passe chez les Allemands de « complexe » tandis que les Ukrainiens seraient frustes. Ce sont des barbares, des antisémites naturels, et ça explique tout. On se contente souvent d’un discours à deux niveaux : plus sophistiqué pour les Occidentaux, et puis schématique pour là-bas, à l’Est. C’est grave, parce que ça n’explique rien.

Et ce sera mon troisième argument. Partir du niveau d’antisémitisme pour prévenir une nouvelle Shoah est absurde. Personne ne le fait d’ailleurs. Si quelqu’un s’y était essayé dans les années trente, ses prédictions auraient été fausses. Il aurait dit que les Juifs d’Union soviétique devaient survivre parce qu’officiellement on y luttait contre l’antisémitisme, qu’en France au contraire ce serait pire, qu’en Grèce tous auraient survécu, etc. Très souvent, il aurait prédit le contraire de ce qui s’est passé. La Lituanie, où a commencé la Shoah, a accueilli entre 1939 et 1941 plus de Juifs que les États-Unis ! Des dizaines de milliers de réfugiés dans un tout petit pays. C’est donc se fourvoyer que de partir de l’antisémitisme officiel ou populaire d’avant guerre pour expliquer la Shoah. Ce qui ne signifie pas qu’il faille oublier ce facteur. Il faut penser à le combiner avec une idéologie, la destruction de l’État, l’anarchie, et tout cela. Je pense qu’il faut examiner dans quelles conditions l’antisémitisme peut tuer. Par exemple, si dans un village polonais quelqu’un voulait sauver un Juif, le cacher, il craignait avant tout ses voisins, leur peur et leur antisémitisme. Il pouvait être dénoncé et tué avec toute sa famille.

L’antisémitisme a une longue et profonde histoire en Europe, particulièrement à l’Est, mais la Shoah est unique. Expliquer pourquoi elle a eu lieu à ce moment-là et au cœur de l’Europe, tel est le défi de mon livre. Se limiter à l’antisémitisme est un peu court.

Dans le cas français, l’État de Vichy prend immédiatement des mesures contre les Juifs. Et il fait du zèle lorsque l’occupant lui demande de les déporter. En revanche, la société s’est plutôt montrée solidaire, ou du moins la proportion de Juifs assassinés est beaucoup plus faible qu’en Europe centrale. Comment expliquez-vous cette différence ? Tient-elle à la politique allemande ?

T. S. : La principale différence est d’ordre structurel. La France était un État souverain. Et les dirigeants français, tout en menant des politiques antisémites, devaient tenir compte de ce que signifiait dénaturaliser leurs propres citoyens. Ils devaient également envisager la possibilité d’une défaite de l’Allemagne. Les Juifs étrangers vivant en France ont autant souffert que les Juifs vivant ailleurs. La Shoah française a fait bien plus de victimes parmi les Juifs polonais que parmi les Juifs français – parce que les Juifs polonais ne pouvaient se réclamer d’aucun État.

Dans ce livre, je n’évoque que brièvement Vichy. Pour moi la France n’a que peu à voir avec les origines de la Solution finale. Dans l’esprit d’Hitler, c’était une puissance qu’il fallait battre pour pouvoir envahir l’URSS. Elle n’avait pas grande importance économique ou écologique. L’espace vital à conquérir était à l’Est. Concernant les Juifs, la France de Vichy ressemble plutôt à la Roumanie ou la Bulgarie, c’est-à-dire à des États qui collaboraient avec l’État allemand, qui lui ont livré une partie de leurs Juifs, puis se sont rétractés. Ces revirements furent possibles en grande partie parce qu’ils restaient des États souverains. Je ne veux pas dire que c’était des États modèles, bien sûr. Je fais seulement un constat politique. L’existence ou la non-existence d’un État sont deux situations très différentes.

Vous empruntez le concept de « double collaboration» à JT Gross pour mettre en valeur cette frange de criminels qui ont collaboré avec les deux occupants soviétique et nazi, contre les Juifs. Vous discutiez dans Terres de sang la portée de ce « chevauchement » pour définir les responsabilités des deux totalitarismes. Qu’en pensez vous après Terre noire?

T. S. : La principale conclusion, me semble-t-il, est que nous devons penser politiquement, du début jusqu’à la fin du raisonnement. Jan Gross a mis en évidence un point essentiel : les personnes qui ont collaboré avec un régime ont une prédisposition à collaborer avec le suivant. On l’a constaté dans de nombreux cas majeurs : ceux qui ont collaboré avec les Soviétiques lors des occupations en 1939 ou 1940 ont souvent collaboré avec les Allemands en 1941. Pire, la première destruction des États par les Soviétiques créait les conditions d’une collaboration plus probable : la honte nationale et l’humiliation. Le lien qu’établissaient les Allemands entre Juifs et communistes devenait politique justement là où les communistes avaient été présents. Les non-Juifs qui avaient collaboré avec les Soviétiques pouvaient retourner le blâme de collaboration contre leurs voisins juifs. Ce fut un comportement politique général, on le constate également en Autriche en 1938, où les non juifs ont reproché aux Juifs leur implication dans le régime précédent. L’idéologie hitlérienne a beaucoup compté, les préjugés locaux aussi. Mais si nous voulons aborder ces événements en chercheurs, nous devons regarder de très près les situations politiques locales dues à l’action des grandes puissances, quand elle détruisent les États et cherchent à modifier les sociétés. On a eu trop souvent tendance à écrire des histoires nationales de l’Allemagne, et de penser ensuite les sociétés sous occupation allemande en termes ethniques. C’est émotionnellement tentant. Nous prenons simplement nos distances avec les collaborateurs en imaginant que nous venons d’une nation plus éclairée que la leur. Mais quand nous cédons à ce raisonnement, nous confortons des stéréotypes, parfois ceux des nazis. En fait, les gens ont eu tendance à se comporter plus ou moins de la même manière, quelle que soit leur appartenance ethnique. Dans une Europe où la politique allemande visait à tuer tous les Juifs, où l’antisémitisme était très répandu, le plus important c’était les structures, ou plus exactement leur destruction.

[1] Snyder, Timothy, Terre noire. L’Holocauste, et pourquoi il peut se répéter, trad. De l’anglais par Pierre-Emmanuel Dauzat, Paris, Gallimard, 590 p., 29 €.

2 https://www.youtube.com/watch?v=aWqmTHo7JXE

Publié dans le numéro 2 de Mémoires en Jeu, décembre 2016, p. 99-102.