Frédéric Moulin, bonjour ! Vous êtes l’auteur et le metteur en scène de la pièce À rendre à Monsieur Morgenstern en cas de demande, où vous jouez également, aux côtés de Sabine Moindrot. Cette pièce-enquête s’articule autour de documents familiaux appartenant à une « famille israélite d’origine ex-autrichienne », retrouvés dans le grenier de la famille Moulin…
Il s’agit d’une liasse de documents que j’ai retrouvée en 2018 et que j’ai pu « faire parler » après plusieurs années de recherches. J’ai été accompagné par des experts scientifiques, spécialistes de la Deuxième Guerre mondiale et de la Shoah. J’ai également consulté différents fonds d’archives. Mon objectif était celui de reconstituer le lien entre la famille Morgenstern et mon grand-père paternel, Louis Moulin, après avoir trouvé une note manuscrite de ce dernier qui a donné le titre au spectacle : À rendre à Monsieur Morgenstern en cas de demande. Les documents originaux que j’ai récupérés (lettres, photos, passeports, certificats médicaux, courriers administratifs, rapports de gendarmerie, permis de séjour…) couvrent la période 1890-1942 et concernent Léopold Morgenstern et sa femme, Rosa Patzek, leur fille Herta et leur gendre Karl Singer. Ils décrivent l’histoire d’une famille qui fuit l’Autriche début 1939 pour aller en Bolivie, mais Rosa fait une mauvaise chute pendant le trajet. Ils vont à Lyon pour qu’elle se fasse soigner. Leur histoire croise celle de mon grand-père, Louis Moulin, maître-imprimeur, qui avait acheté, en mai 1940, une imprimerie au 46 rue de l’Université à Lyon.
L’enquête se construit au fur et à mesure que Sabine, la protagoniste incarnant votre personnage, cherche à mettre de l’ordre dans les documents de la famille Morgenstern. Un archiviste apparait à ses côtés dès la première scène pour l’aider à s’orienter dans les plis et le replis de l’histoire. Ils s’interrogent ainsi sur la vie du grand-père Moulin : aurait-il aidé cette famille juive en faisant des faux papiers ou non ?
J’ai retrouvé un témoignage dans un livre – La Résistance chez les fils de Gutenberg dans la Deuxième Guerre mondiale (cité également dans la pièce n.d.r.) – affirmant que mon grand-père a bien réalisé des impressions clandestines. De plus, les historiens m’ont aidé à comprendre qu’on ne confiait pas des documents familiaux aussi sensibles à n’importe quel imprimeur, en sachant qu’ils étaient les premiers suspects en cas de fabrication de faux papiers sous l’Occupation. Pourtant, le doute persiste. C’est précisément pour cette raison que la pièce explore aussi le pire, à travers les mots de l’archiviste, qui laisse planer le doute lorsqu’il dit que mon grand-père avait traité, au moment de la signature du bail de l’imprimerie, avec un certain Maître Damour, une vraie crapule qui s’occupait de liquider les biens des juifs et des francs-maçons. Le personnage de Sabine, qui incarne mon rôle, cherche ainsi à se construire une mémoire nouvelle à partir des sources qu’elle explore. Sa démarche se voudrait la plus objective possible, mais elle s’approprie cette histoire de manière personnelle – comme nous le faisons tous, je pense, surtout lorsqu’on est confronté à des traumatismes transgénérationnels.
Nous façonnons la mémoire et elle nous façonne à notre tour. C’est peut-être pour ça qu’elle aimerait bien faire un « portrait » de résistant pour son grand-père… Sinon, pourriez-vous nous donner un autre exemple de cette expérience générative de la mémoire ?
Un exemple concret est celui de la boîte contenant les documents : dans le souvenir de Sabine, donc dans le mien, elle est ovale, alors que mon père la décrivait tout autrement. Parfois, on modifie inconsciemment nos représentations mentales parce que c’est la seule façon de vivre avec. J’avais déjà pensé à utiliser des formes géométriques, puis j’ai entendu dans une émission de France Culture évoquant l’Allemagne des années 1930, que l’on convoquait les citoyens pour qu’ils racontent leurs rêves – le régime voulait tout contrôler, y compris l’inconscient. Ceux qui mentionnaient des éléments « subversifs » étaient inquiétés. L’un d’eux répondit : « J’ai rêvé de formes géométriques ». Une réponse habile, impossible à condamner… J’avais déjà conçu ma scénographie, mais cette anecdote a confirmé mon choix : les formes géométriques, comme l’ovale de la boîte, symbolisent cette zone grise où la mémoire se réinvente pour survivre.
En effet, il y a des moments dans la pièce où Sabrine se dit incapable de se souvenir de la mémoire familiale « comme avant ». Elle-même ne sait plus qui elle est après cette découverte. L’archiviste l’interroge avec une certaine dureté : « Vous êtes qui ? » avec comme sous-entendus : « Quelle est votre démarche ? », « Quelle est votre objectif ? »
Pour tout vous dire, ces répliques sont directement inspirées d’Alice au pays des merveilles, un texte qui m’a toujours fasciné. Alice tombe dans le terrier du lapin, tout comme je suis tombé dans cette boîte d’archives. Les dialogues résonnent étrangement (il récite, se souvenant par cœur, n.d.r.):
– Je me demande quel chemin dois-je prendre.
– Cela dépend de l’endroit où vous voulez aller.
-Peu importe l’endroit.
-Dans ce cas, peu importe la route que vous prendrez.
-Pourvu que j’arrive quelque part.
-Vous ne manquerez pas d’y arriver si vous cherchez assez longtemps.
Puis, à la fin, l’écho :
-Comment m’avez-vous retrouvée ?
-Je vous cherche depuis longtemps.
Il y a là une forme de boucle, dans la quête d’Alice comme dans la mienne : une mémoire qui se reconstruit.
C’est une mémoire qui se recompose à partir des traces de l’archive. Vous insistez : « Il faut trier, classer, recouper, croiser. » Mais vous soulignez qu’il ne s’agit finalement que d’hypothèses, sans jamais proposer de lecture définitive, juste des potentialités.
Oui. On ne peut rien affirmer avec certitude. J’ai travaillé à partir de faits et des sources solides, consulté des experts, établi des grilles d’intelligibilité… On tente de se rapprocher au plus près de la réalité, mais il reste toujours une part d’inconnu. Le théâtre, plus que tout autre moyen, permet justement de transmettre cette incomplétude. Dramaturgiquement, c’est passionnant de ne pas conclure, de rester en suspens, de jouer avec l’inachevé.
L’historien Ivan Jablonka, dans Histoire des grands-parents que je n’ai pas eus, enflamme le débat en mêlant la démarche documentaire de la « micro-histoire » et la puissance visionnaire de la fiction, tout en aspirant à garder une démarche éthique. Est-ce aussi votre approche ?
C’est exactement l’enjeu que j’ai voulu explorer dans ma pièce. Le personnage de l’archiviste, inspiré d’une personne réelle, a une approche scientifique face aux documents. J’ai de mon côté respecté cette approche scientifique tout en ayant recours à la fiction pour ne pas imposer de vérité, justement parce que les sources, étant limitées, étaient trop limitantes. C’est ce que Sabine dit dès le début du spectacle : elle montre comment elle a reconstruit sa mémoire à sa manière. Je crois qu’on a ce droit, surtout face à des traumatismes du passé, qui nous marquent, malgré nous. Mais il s’agit aussi d’un contexte plus vaste. Celle de la famille Morgenstern-Singer n’est que l’une des histoires des 12.500 juifs qui ont franchi (ou ont cherché à franchir) la frontière franco-suisse pendant la Seconde Guerre mondiale.
Dans la pièce, vous incarnez plusieurs figures rencontrées au cours de vos recherches. L’« historienne-voyante », par exemple : quand vous l’interviewez, on a presque l’impression qu’elle va vous lire les lignes de la main plutôt que vous fournir les documents nécessaires à l’avancée de votre recherche…
On ne me l’avait jamais dit, mais c’est une interprétation intéressante ! Peut-être parce qu’elle apparaît derrière un voile. Dans mon idée, elle se trouve en Suisse, et je voulais rendre cette impression d’inaccessibilité – comme la Suisse elle-même. Pourtant, ce sont ses sources qui font avancer l’enquête, alors qu’une autre figure, celle de l’« investigatrice », semble surtout vouloir exploiter la situation.
En effet, le personnage de l’investigatrice se rapproche plutôt de celui d’une « influenceuse ». En quoi incarne-t-elle un exemple des abus mémoriels ?
Ce personnage s’inspire d’une personnalité publique dont j’ai repris les propos lors d’une interview sur France Inter. Beaucoup d’individus et d’institutions ont cherché à récupérer cette histoire pour en tirer du sensationnel, alors que ce n’était pas du tout mon but. Comme c’est du théâtre, j’ai forcé le trait – mais la réaction reste crédible.
Et le personnage de votre mère, qui vous reproche de négliger le versant maternel de votre famille – ces Italiens ayant fui le fascisme… S’agit-il d’une concurrence mémorielle, ou est-c’est le résultat d’un symptôme familial, voire de toute une époque ?
Le personnage de la mère incarne aussi les voix de ma grand-mère et de ma tante, qui s’opposaient farouchement à mon grand-père paternel. Du coté de ma mère, nous sommes d’origine italienne ; ils ont émigré clandestinement à cause de la misère, sous Mussolini. Ma grand-mère a traversé la frontière avec une fausse carte d’identité française – son père avait tout organisé –, elle se souvenait qu’on lui avait interdit de parler italien pendant tout le voyage. Elle avait 17 ans quand elle a vu de ses propres yeux la rafle de Villeurbanne du 1er mars 1943 – pas une rafle de juifs, mais une rafle comme il pouvait y en avoir – et était terrifiée à l’idée que son père soit pris… jusqu’à ce qu’il tourne au coin de la rue, étant miraculeusement épargné. Quand je lui ai montré les documents authentiques pour lui parler de mon projet, elle m’a lancé : « Tu vas remuer la merde ! »
« Remuer la merde » ?
J’ai mesuré son traumatisme. Son père a failli être déporté – juste parce qu’on raflait des gens, comme ça (disait ma grand-mère). Mais je ne parlerai pas de concurrence mémorielle… ma grand-mère, originaire d’Udine, morte en 2022, ne voulait plus en entendre parler, elle voulait tourner la page, c’est tout. Mon grand-père maternel, calabrais, est mort en 2015. Ils s’étaient rencontrés dans des rues de Villeurbanne où l’on parquait les immigrés – les gens du Sud d’un côté, ceux du Nord de l’autre. Leurs parents ne voulaient même pas qu’ils se marient… Quand elle est morte, nous avons trouvé leurs papiers de naturalisation française dans le grenier. Et là, peut-être par jalousie ou provocation, ma mère a murmuré : « Tu ne veux pas aussi en faire un spectacle ? » Car c’est une violence, aussi : mes grands-parents italiens sont devenus plus français que les Français. Interdiction de parler leur langue – sauf avec leurs parents, car ils ne maîtrisaient pas le français. On les traitait de macaronis… Le racisme de l’époque, ils disaient toujours : « C’était pire qu’aujourd’hui. »
Donc ce conflit qui vous accuse de vous intéresser davantage aux Moulin qu’aux Béarzi-Simonetti vous a servi de ressort dramatique. Et du côté paternel ?
Mon père est d’origine luxembourgeoise. Pour fuir la pauvreté, mon grand-père a émigré juste à côté à Thionville en Moselle, ce qui explique pourquoi, à l’arrivée des Allemands, la famille s’est réfugiée à Lyon, en zone libre. Je viens donc de deux lignées de migrants, et les parallèles entre ces histoires sont frappants : dans les deux cas, tout le monde atterrit à Lyon, dans les deux cas on quitte un pays, et dans les deux cas on finit par se faire naturaliser. Jouer mon père au troisième degré a été vertigineux. Quand il a vu le spectacle, il m’a dit : « Quand tu joues ton père… » J’ai dû lui dire : « En fait, ce n’est pas ‘mon père’, c’est toi ! », ce qui est révélateur de la réserve et la discrétion légendaires dans la famille. Figurez-vous que mon oncle a même fait de la rétention d’informations. Il était au courant de ces histoires depuis 2010 (il avait ouvert la boîte)… et n’en a parlé à personne. Jusqu’au jour où, lors d’un repas, il m’a lancé : « Tiens, l’acte de mariage de Rosa et Léopold » Un document magnifique, datant de 1911. C’était en 2018, et bizarrement, parmi tous mes cousins, je suis le seul à m’y être intéressé. Comme si les autres avaient peur de remuer la merde…
Qu’ont-ils pensé de votre mise en scène ?
Mon oncle est finalement venu assister à une représentation. À la fin, il a reconnu que c’était une façon de réhabiliter notre grand-père – un homme qui passait son temps à se saouler dans les bistrots, toujours surendetté, se cachant des créanciers… Après son divorce, il a tout perdu. On pensait qu’il avait été enterré dans une fosse commune, faute d’argent. Il est en réalité enterré dans une tombe tout à fait normale. Tout cela relève de l’image très négative que toute la famille avait de lui. Peut-être a-t-il eu un geste héroïque envers les Morgenstern cette année-là ? Je ne le saurai jamais.
Sabine incarne ce devoir de mémoire que vous avez ressenti – et que vos cousins, apparemment, n’ont pas éprouvé. Elle veut tout rendre aux héritiers des Morgenstern, tandis que l’archiviste rappelle que l’injonction « À rendre » ne vaut qu’en cas de demande…
Je préfère parler de travail de mémoire plutôt que de devoir. Le travail, c’est une exploration pour avoir accès à la connaissance qui effectivement doit être partagée. Figurez-vous que l’année précédente j’avais interprété René Bousquet dans un docufiction sur son procès de 1949, et sept ans plus tôt je l’incarnais aussi dans le film La Rafle de Rose Bosch. Travailler ce rôle m’a aidé à comprendre la complexité de l’histoire, à questionner les silences… Et c’est terrifiant, quand on tombe sur des tampons du IIIe Reich dans ses propres archives familiales, cet aigle nazi qui surgit. Ces documents étaient dans un état exceptionnel – à peine jaunis, car jamais ouverts. Et sur la pile, il y avait écrit : « À rendre à monsieur Morgenstern en cas de demande. » Un choc émotionnel violent.
Quelles ont été les difficultés concrètes de la recherche que vous avez menée ?
Au départ, les documents s’arrêtaient en février 1942. Puis, après les recherches aux archives, je n’avais plus rien après le 18 juillet 1942. Et il y a la rafle du 26 août 1942 en zone sud… Ont-ils été déportés ? Les convois sont enregistrés en ligne, mais ces listes interminables (parfois 1 000 noms ! ) sont incomplètes : des homonymes, dates de naissance manquantes, orthographes variables (Morgenstein, Morganstern…). J’ai passé une nuit entière à scruter ces colonnes. Que leur est-il arrivé ? Où sont-ils passés ? J’en ai encore la chair de poule. Puis j’apprends que le convoi 78 (source wikipedia) pour Auschwitz part de Lyon (!) le 11 août 1944. En consultant la thèse de Ruth Fivaz-Silbermann, j’ai vu qu’une famille Morgenstern-Singer avait réussi à passer en Suisse en septembre 1942. J’ai rencontré Ruth à Genève et elle m’a confirmé qu’il s’agissait bien de la même famille. Elle m’a mis en contact avec Dominique Trimbur de la FMS qui m’a, à son tour, guidé et accompagné dans mes recherches. Et puis, deux ans après, par hasard, lors d’une action culturelle dans un collège, une professeure m’a mis en contact avec une historienne. Après avoir consulté un site de généalogie, elle me dit : « J’ai retrouvé l’arbre. Il y a un descendant, Robert Singer. » Moi, je ne connaissais que Suzanne, la petite-fille de Léopold Morgenstern, née à Lyon en 1940, et morte en 1994. Robert Singer, né en 1945, était vivant ! Mais le généalogiste refusait de fournir les coordonnées de Robert Singer…
C’est un peu comme Patrick Modiano cherchant les traces de Dora Bruder pour le livre homonyme. Lorsqu’il cherche à sauver de l’oubli le peu qui reste de la jeune fille morte à Auschwitz, les archivistes le repoussent car il n’est pas un parent proche. Ils deviennent le repoussoir de l’oubli.
Exactement. Aucune administration ne peut donner un numéro de téléphone, ni une adresse, sans un lien familial attesté et prouvé. L’historienne présente avec précision ma démarche au généalogiste et finit par le convaincre. Il contacte une cousine de Robert Singer qui l’appelle. « Comment ça, on me cherche ? » réagit Robert. Elle lui envoie la vidéo du spectacle. Il le regarde et accepte de me parler.
Gros succès pour vous…
J’avais une peur bleue qu’il refuse, comme dans le documentaire Les enfants du 209 Rue Saint-Maur de Ruth Zylberman, où la documentariste française cherche à reconstruire l’histoire d’une famille juive parisienne et le dernier survivant rejette toute enquête sur son passé. Ça m’a inspiré la dernière scène de la pièce dans laquelle la fille de Léopold rejette Sabine, voulant effacer de sa mémoire l’histoire des Morgenstern avec les Moulin… Pourtant, quand l’historienne m’a finalement communiqué le numéro du descendant avec l’indicatif suisse en disant « Il attend ton appel », j’ai sauté le pas. Au téléphone, il m’a répondu : « Je ne vous entends pas bien, je promène mon chien en forêt. Je vous rappelle dans une heure. » Cela faisait quatre ans et demi que j’attendais…
Comment s’est passée votre rencontre ?
J’ai organisé la rencontre comme un tournage : deux caméras (une sur lui, une sur moi), des plans de lui dans la rue, moi qui attend dans un appartement… Je voulais capturer la rencontre, sans répétitions. Quand il est arrivé, il a lancé : « Oh, Frédéric, quelle bonne surprise ! » avec une jovialité forcée. Catastrophe. Il a anéanti 90% d’une rencontre que je voulais sincère et spontanée. En réalité, il était si mal à l’aise qu’il a sans doute caché ses émotions avec ce surjeu. Le cerveau est bien fait : je n’ai pas (trop) cillé et j’ai continué la scène comme si de rien n’était car je ne voulais surtout pas que l’on coupe et qu’on en tourne une autre. On a gardé les images ; un producteur est intéressé pour en faire un documentaire, mêlant cette rencontre au spectacle. Car l’histoire continue : il reste les archives de Vienne, la CIVS…
C’est-à-dire ?
En Autriche, on ne peut apparemment plus déposer des demandes de réparation. Mais en France, il y a des dispositifs, comme la CIVS qui permettent de déposer un dossier si vous prouvez que vous étiez en France pendant la Seconde Guerre mondiale et que vous avez été persécuté. Des commissions pour la restitution des biens et l’indemnisation des victimes de spoliation antisémite ont été mises en place dans divers pays européens. À cet égard, le 26 juin 2025, un événement, Recovered Memories, dans le cadre de la présidence française du réseau européen des commissions de restitution, a réuni leurs représentants et exposé des cas de restitutions, dans un dialogue entre les familles spoliées, les institutions culturelles et les commissions. Depuis cinq ans, les commissions d’Allemagne, d’Autriche, de France, des Pays-Bas et du Royaume-Uni travaillent ensemble sur la restitution des biens spoliés entre 1933 et 1945 sous le régime national-socialiste. Le 26 juin, des cas concrets ont été présentés, en présence des commissions, des héritiers des victimes, et des chercheurs impliqués. Robert Singer ne voulait pas au début, mais il a fini par monter le dossier avec tous les documents que je lui ai fournis.
Qu’avez-vous fait des documents originaux ?
Je les ai tous rendus, une fois numérisés. Le jour de la remise, j’ai demandé à Robert si je pouvais conserver une photo de Léopold et Rosa et bien évidemment la note de mon grand-père. Mais après le tournage, au restaurant, puis après fait le tour des lieux lyonnais que ses parents avaient fréquentés… j’ai perdu la photo et la note ! Il y avait du vent ce jour-là.
Peut-être que quelqu’un les a trouvées et recommence l’enquête ?
Je ne sais pas. Leur histoire voyage encore…
Des thèmes importants sont au centre de la pièce. Sabine réfléchit à la question des identités, des origines, des stéréotypes. Elle s’interroge : pourquoi cette insistance sur la nationalité « ex autrichienne » ?
L’expression « ex-autrichien » m’a beaucoup frappé quand je consultais les documents : on désigne ces gens par ce qu’ils ne sont pas ou plus, comme si dire « allemand » (après l’Anschluss) était impossible. Pourtant, légalement, ces réfugiés autrichiens étaient devenus allemands, mais en France, on continuait à les qualifier d’« ex-autrichiens ». Pour moi, cela participait d’une forme de discrimination, une manière de ne pas nommer l’étranger. Pendant les rafles, on arrêtait d’abord les étrangers et les apatrides. Or, beaucoup de Juifs étrangers naturalisés dans les années 1920 ont été déchus de leur nationalité française par le régime de Vichy, ce qui a simplifié leur arrestation, puis leur déportation (voir sur le sujet : Claire Zalc, Dénaturalisés. Les retraits de nationalité sous Vichy, Ed. du Seuil, 2016, n.d.r.). On l’a beaucoup évoqué quand on travaillait sur ce sujet avec les élèves et étudiants, notamment face aux discours de candidats à la présidentielle qui prétendait que le Marechal Pétain avait « sauvé les juifs français » sans rappeler ces déchéances de nationalité. Dans la pièce, Léopold est toujours désigné comme « juif d’origine ex-autrichienne » mais on comprend facilement que cela veut dire « indésirable ». L’historien Laurent Douzou m’a expliqué que les réfugiés autrichiens comme tous les réfugiés étrangers avant la guerre étaient fichés, surveillés, internés, prisonniers. Ils n’avaient pas de liberté de mouvement. C’était la législation de la Troisième République. Dans les rapports, on trouve ce genre de phrases : « On ne connaît rien de leur existence, ni de leurs sentiments, car ils évitent toute relation avec leur voisinage ; néanmoins, ils ne se font pas remarquer ». Et il faut rappeler que les étrangers pouvaient également être internés dans des camps de travail qui existaient légalement dès 1940. Les GTE, les Groupes de Travailleurs Étrangers, avaient déjà été créés en France par Vichy le 27 septembre 1940. Léopold, par exemple, a été envoyé au camp d’Albi, où il a été battu. Il a pu en sortir grâce à des certificats médicaux. Il y a eu ensuite le fichier juif. J’ai retrouvé aux archives du Rhône un document terrible : le « reçu remis aux Israélites ayant souscrit leur déclaration ». C’est très concret : on imagine cet homme qui se rend à la préfecture, remplit sa déclaration, puis repart avec son reçu… C’est à partir de ce moment-là, le 14 février 1942, qu’il est entré dans le fichier juif. Et là, on voit vraiment la machine administrative se mettre en marche, avec cette froideur bureaucratique.
À ce propos, vous parlez dans la pièce de la volonté de l’administration française de « désengorger Lyon » des Juifs…
Il s’agit d’une phrase du préfet Angeli . Il estimait qu’il y a avait trop de Juifs à Lyon donc il a décidé de les disperser dans les départements limitrophes. Ils étaient assignés à résidence puis dirigés vers des camps de transit.
Par rapport à la forme esthétique de l’enquête que vous avez choisie, est-ce que vous vous êtes inspiré au théâtre documentaire ou à d’autres ouvrages sur la question ?
J’ai été obligé d’écrire moi-même l’histoire. Je ne pouvais pas reprendre une pièce déjà écrite, ce n’était pas possible. L’œuvre du dramaturge Jean-Claude Grumberg, je l’ai découverte après. J’avais beaucoup lu W ou le souvenir d’enfance de Georges Perec et La vie devant soi de Romain Gary, mais pas du théâtre.
Et par rapport à un sujet si délicat comme la Shoah, quelles sont, selon vous, les limites à ne pas franchir quand on traite un thème pareil au théâtre ?
Quand j’ai commencé l’écriture de la pièce, j’avais en tête Les Damnés de Luchino Visconti, avec ce côté très esthétique, voire esthétisant, typique d’une certaine époque… Je ne voulais pas faire une reconstitution, en costumes. Je pense que le théâtre est justement le lieu où l’on peut imaginer et représenter autrement. En revanche, j’avais des documents authentiques que j’ai voulu projeter mais jamais dans une logique de reconstitution. Je cherchais à transmettre de l’authenticité, sans esthétisation. La représentation de la Shoah au cinéma et au théâtre m’a toujours interrogé. Shoah de Claude Lanzmann est une référence. Je ne suis pas d’accord avec l’approche de Laszlo Nemes dans film Le Fils de Saul, qui a été encensé par la critique. On se croirait dans un jeu vidéo, c’est horrible. On pourrait aussi citer une grande polémique qu’il y a eu autour du travelling avant utilisé par Gillo Pontecorvo, dans Kapò. Jean-Luc Godard et Jacques Rivette ont critiqué âprement cette scène où Emmanuelle Riva se suicide en se jetant sur les barbelés électrifiés. « Esthétiser l’horreur », a dit Godard. Il y a eu une autre polémique avec Steven Spielberg, au sujet de la scène de la douche dans La liste de Schindler : pourquoi l’eau finalement se met à couler ? Que dire enfin du genre de la Nazisploitation ? Je pense à Salon Kitty de Tinto Brass, ou Portier de Nuit de Liliana Cavani, où on associe images nazies à fantasmes sexuels. Où sont les limites ? Je ne sais pas. Je savais juste qu’il n’y aurait aucune reconstitution dans ma pièce.
Quelle a été la réception de M. Morgenstern ? Quel est son devenir ?
On a eu énormément d’articles de presse, des passages à la télévision (dont la diffusion du spectacle sur la chaîne PUBLIC SÉNAT, printemps/été 2021), des interviews, des débats à l’issue des représentations dans des Musées, une exposition des documents aux Archives Municipales de Villeurbanne-Le Rize en mars 2022. La pièce est souvent présentée comme projet d’année dans les lycées. On travaille aussi avec des élèves qui participent au Concours national de la Résistance. En général, nous sommes ouverts à toute forme de partenariats. Pour l’instant on a joué la pièce plus de 60 fois en France et en Suisse. Des représentations scolaires et tout public sont prévues en 2025/2026 à Clermont-Ferrand, Morlaix, Privas, etc. La Licra programme le spectacle à l’Espace Roguet deToulouse le 15 novembre prochain dans le cadre de la Journée des Justes.
Vous allez continuer à travailler sur la Shoah ?
Je n’ai pas d’autre projet sur la Shoah pour l’instant. J’ai créé l’année dernière, La Comédie de K., une pièce construite à partir des fragments narratifs issus du Journal de Franz Kafka, diffusée à l’occasion du centenaire de la mort de l’auteur (1883-1924). Nous poursuivons bien entendu la diffusion de À rendre à Monsieur Morgenstern en cas de demande en France et à l’étranger : Italie, États-Unis mais aussi Autriche, Allemagne (avec surtitres en allemand).
On peut dire qu’écrire d’abord, mettre en scène, ensuite, et diffuser, maintenant cette pièce c’est une véritable mission ?
Alors… sans dire « mission », mais oui, on sent qu’on est à sa place, qu’il faut être là.
Propos recueillis par Francesca Dainese
Paris, le 28 mai 2025
Première représentation :
2020 Théâtre Espace 44 – Lyon
Équipe artistique :
Texte et mise en scène : Frédéric Moulin
Interprétation : Sabine Moindrot Frédéric Moulin
Dramaturgie : Caroline Garnier
Lumières : François Robert
Images : Anna Fuga Lucas Moulin
Production : CIE LES BEAUX PARLEURS
Coproductions : Centre Culturel Jules Isaac de Clermont-Ferrand – La Passerelle de Pouzol (63).
Avec le soutien de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah – DRAC Auvergne-Rhône-Alpes – Région Auvergne-Rhône-Alpes – Département du Puy-de-Dôme – Villes d’Issoire et Le Cendre – Le Comptoir Général d’Emballage – La Fondation La Poste – L’auteur Raymond Krakovitch.